Praca na embrionach

nafetS

Zgadzam sie z Isis, biotechnologia ewidentnie jest potrzebna ludziom i odegra znaczaca role w XXI wieku, bo tak jak XX wiek nalezal do fizyki tak ten bedzie nalezal do nas Very Happy

.
Jednak uwazam rowniez ze jak kazda nauka tak biotechnologia niesie ze soba niebezpieczenstwo dlatego powinnismy dziesiec razy zastanowic sie przed podjeciem jakiejs decyzji. Eksperymenty, ktore wymkna sie spod kontroli moga byc bardzo niebezpieczne dla srodowiska i dla nas samych, a usuwanie skutkow tych zmian moze okazac sie niemozliwe. Sam Kaniewski przyznaje ze w przypadku GMO "pewnym problemem" jest horyzontalny trensfer genu, a wyobrazcie sobie sytuacje w ktorej jakis chwascik uzyskuje jakis konstrukt pozwalajacy mu sie rozwijac 100 razy szybciej, jakie niesie to konsekwencje?? Dlatego wlasnie uwazam ze niezwykle konieczna jest pelna transparentnosc kontrowersyjnych doswiadczen i totalnie nie zgadzam sie z wypowiedzia trzeciego:
"warto "przymknąć oczy" na te etyczne niepewności i przyspieszyć badania nad embrionami"
Innym problemem jest odbior biotechnologii jako nauki w spoleczenstwie. Zreszta przyjrzyjcie sie jak generalnie edukacja jest traktowana przez naszych politykow. Rzygac mi sie chce jak widze ludzi tak niekompetentnych na tak wysokich stanowiskach, kto jest u nas szefem MENu, jednego z najwazniejszych ministerstw?
Zwykle jak komus mowie ze studjuje biotechnologie to slysze: -wow...., a co to takiego?? Fakt jest taki ze pojecie o naukach biologicznych w spoleczenstwie jest marniutkie, dlatego swiat naukowy powinen za wszelka cene ukazywac prawdziwe oblicze tej nauki tak aby ludzie jak w jak najmniejszym stopniu byli podatni na manipulacje. (tu zapewne zgadzamy sie wszyscy) Dlatego moge zakonczyc parafrazujac slynne zdanie jednego prezydentow USA:
"Nie pytaj sie co biotechnologia moze zrobic dla Ciebie ale co Ty mozesz zrobic dla biotechnologii" Laughing

Trzeci

Isis

Jakby każdą komórkę ludzką uwazać za świętość to codziennie nasaz naskórek grzeszy łuszcząc się, a my dokonujemy aborcji gdy wyrywamy sobie włosy razem z cebulkami podczas depilacji. Tak to rozumowanie trochę wyglada. moim zdaniem własnie wówczas, gdy komórki z macierzystych zaczynają się różnicować, można mowić o początku zdefiniowanego życia, ale nie wiem czy od razu ludzkiego. No dobra, jeśli uznać za cud potencjał wzrostowy i regeneracyjny takich komórek, żeby odróznic je od innych, niecudownych, to w sumie nowotwór też jest cudem, bo ma nawet większe zdolności Razz

Moralność jest takim trochę spaczonym narzędziem, ktore pozwala gromić antykoncepcję i aborcję (nawet tę arcylegalną, w wypadku uszkodzenia zarodka itp) a potem wcale nie pomaga ludziom, którzy opiekują się 24h straszliwie cierpiącymi dziećmi, dla ktorych nie wiadomo, czy nie lepsze by było, gdyby nigdy się nie rodziły. (ja sama uważam że populacja ludzka jest genetycznie coraz gorszej jakości, i że takie aborcje powinny być dozwolone i miec poparcie spoleczne, ale nie wiem co bym zrobila jakby taka sprawa dotyczyla mnie samej...)

Niestety tak jak zauważyli przedmowcy, nie ma żadnego obiektywnego osądu spraw dotyczących nas samych i naszej moralności. Każdy człowiek sam wymyśla własne kryteria i chcąc czy nie chcąc wola wiekszości przeważa.

Chyba jeszcze nie dojrzeliśmy do obiektywnej oceny naszego gatunku i racjonalnego, a nie panikarskiego osądu naszej wyjątkowości.

wi3dzmin

tu nie chodzi o stopień zróżnicowania komórek, ale o to, że z tych kilku komórek powstanie kiedyś człowiek, ja wiem, że to sprawa umowna, ale na tym polega to wszystko, moralność jest generalnie umowna Razz

umowne jest pojęcie dobra, zła, grzechu itp.

Kwestia w tym, czy społeczeństwo wyznające pewną moralność, czy wiarę powinno postępować przeciwko niej.

Nadal twierdzę, że prace na komórkach macierzystych powinny się opierać się na poszukiwaniu innych, mniej kontrowersyjnych źródeł komórek.

Isis ->Moralność jest spaczona? Jakby ktoś cie zgwałcił w parku to uznałabyś to za normalny popęd seksualny i nie miała byś do tego kogoś pretensji, że po prostu go na tobie rozładował?

A co do tej "gorszej genetycznie populacji" czyli rozumiem, że powinno się chorych eliminować? Autystycznych, niedorozwiniętych zlikwidować, wyskrobać. Kogoś kto np. urodzi się z niedowładem nóg też wyskrobać? A może wyskrobać wszystkich którzy nie urodzą się wysokimi blondynami o germańskich rysach i błękitnych oczach? Już ktoś kiedyś próbował...

A kto według ciebie ustalał by ten lepszy materiał genetyczny? skąd wiesz czy ktoś nie zdecydowałby, że powinnaś nie żyć, bo np. masz mniejszą odporność na grypę? Po co my biotechnolodzy mamy wymyślać i tworzyć nowe leki? po co lekarze mają leczyć? po co zakłócać naturalną eliminację gorszych osobników??
Pomyślałaś o tym w ten sposób?

Kurde ludzie, ja rozumiem, że manipulacje na ludzkich embrionach są kontrowersyjne, ale nie negujcie ogólnego pojęcia elementarnej moralności i humanizmu! Nauka nie może rozwijać się bez ram moralnych! Takie eksperymenty prowadzili w Oświęcimiu, bo tam "podludźmi" nikt się nie przejmował!

Właśnie wyjątkowość nas, gatunku ludzkiego, polega na tym, że nie jesteśmy byle szczurami w laboratorium, i do nas stosuje się inne standardy i prawa.

Ludzkie "szczątki" wycięte na operacjach, amputacjach w szpitalu są kremowane i utylizowane, a w sumie po co? przecież to tylko kawał mięcha, który nie ma świadomości, nie czuje bólu, co więcej, nic się z niego nie rozwinie... po co się bawić w jakieś utylizacje, po prostu wywalajmy to...

I tu jest właśnie różnica, to są LUDZKIE szczątki, więc nawet im należy się pewien elementarny szacunek i nie powinny gnić na śmietniku i być wcinane przez bezdomne psy! Tak samo z embrionami czy ich "kawałkami".

Isis

Aleś się zbulwersował. Od razu dopowiadasz sobie jakieś dodatkowe teorie. Napisalam że bardzo trudno zdefiniować granice etyczne. Spaczona moralność odnosi się tylko do konkretnego przykąłdu jaki podałam. Czy łoży się na rehabilitację dzieciaków z poważnymi wadami? W więkoszści przypadków utrzymuje się je przy życiu, ale wcale nie przy zdrowiu, a śmieszna renta inwalidzka to przecież nawet nie minimum na utrzymanie zdrowego dziecka.

Nadal o spaczonej moralności: nie wiem skąd ci jakieś gwałcenie w parku i wyrzucanie kości na śmietnik przyszło na myśl, nic takiego nie sugerowałam...
Jesteśmy spaczeni przez naszą kulturę, religię, cywilizację itd. jako ogół.
Może przyklad historii z życia moich jeszcze-nie-teściów: swoją czaszkę na anatomię (lekarze) znaleźli na wsi, gdzie dzieci grały sobie nią w piłkę. A no bo czy to jest amoralne? One o tym nie wiedziały, to byly małe dzieci. A ty wiesz. Czyli te dzieci były amoralne? A może niemoralne jest zachowanie mojego kolegi, któłry w puszce mózgowej trzyma kredki? I zna wiek denatki, która uśmiecha sie do niego znad łóżka?
Kolejny przykłąd z tej samej dziedziny: a czy akademie medyczne są amoralne bo kości np. z masowych grobów, albo ciała bezdomnych, są używane w prosektorium? przecież nie zostały pochowane, ale służa temu, żeby ci chirurg nie przyszył ręki zamiast nogi. To ostatnie to doskonała analogia do badań nad embrionami. Cel tak samo szczytny, ale oczywiście potrzebna jest kontrola i wcale temu nie zaprzeczam.

A no i kwestia pochówku: duża część Polakow twierdzi że kremacja to NIEMORALNE bezczeszczenie zwłok. Może mi powiesz że to jest zdrowy pogląd? Może wiec wielu znas jest amoralnych, bo dla nas kremacja jest czymś oczywistym???

Co do złej jakości naszych genów: taki jest fakt i chyba nie będziesz tego negował?. Każde normalne zwierzę zjada zbyt ułomne potomstwo, lub ginie ono z przyczyn naturalnych. To że jestem człowiekiem, no i że jestem z tego dumna, wcale nie oznacza, że przestały mnie obchodzić mechanizmy ewolucji. SŁABOŚĆ genów Homo sapiens sapiens jest faktem a ja wcale nie chcę decydować o eliminacji kogokolwiek. Jedynie twierdzę, że jak każde normalne zwierzę powinnam móc decydować czy moje przyszłe dziecko ma być całe życie podłączone pod aparaturę, sprawiającą mu ból, nie pozwalającą na nic innego, niż na zawieszenie w prózni umysłowych i fizycznych doznań, bez możliwości samorealizacji, spłodzenia własnego potomstwa itd.

To tyle na temat moich poglądów. Znowu zeszło z embrionów.
Na ten temat moją opinię znacie, więcej nie mam na raize do dodania.
Żeby mnie wiedzmin żadnym voodoo nie potraktował to powiem tylko, że nie mówię sobie o rzucaniu embrionami na prawo i lewo, tylko o ich racjonalnym użyciu.

wi3dzmin

Co do embrionów to jak mówiłem, sprawa jest po prostu niejednoznaczna Smile

A co do reszty, to w swoim poście stwierdziłaś, że cała nasza moralność, wszystkie zasady etyczne, są wynikiem spaczenia, że powinniśmy eliminować słabszych itp, a to jest bzdura bo to jest coś co odróżnia nas od zwierząt.

Co do tej "degeneracji" rasy ludzkiej, cóż masz rację, osobniki, które by normalnie umarły przeżywają dzięki medycynie. Ale podajesz złe przykłady. Dzieci, tak mocno upośledzone, roślini itp, nie powodują "skiepszczenia" naszych genów z prostego powodu: nie będą mieli potomstwa. Zresztą alternatywą jest albo ich zabicie albo pozostawienie na śmierć... no wydaje mi się, że tego nie można zrobić.

Poza tym słowo spaczenie ma wydźwięk negatywny, skoro mówisz, że nie o to chodziło to może chodziło o "ukształtowanie"?

Co do tych czaszek itp. uważam, że to niemoralne, oczywiście nie jest to przestępstwo, czy coś złego Smile

ale dla mnie osobiście jest to trochę niesmaczne. A te ciała w prosektorium, cóż tam są podobno ochotnicy, jeżeli są traktowane z szacunkiem (a niestety często nie są) to nie ma w tym nic złego oczywiście.

Nie krytykuję badań nad embrionami jako takimi, ale uważam, że znacznie lepszym rozwiązaniem jest pozyskiwanie kom. macierzystych po protu z mniej kontrowersyjnych źródeł. A mój post właściwie, dotyczył twojej wypowiedzi z której wynikało, że moralność to zbiór bzdurnych i szkodliwych zasad, narzuconych nam siłą przez zacofanych prymitywów, a eksperymenty powinno się prowadzić poza jakimikolwiek ramami etycznymi... no a to jest szkodliwy pogląd Smile

nafetS

Wydaje mi sie jednak ze zostales dobrze zrozumiany Very Happy

. Tu wlasnie chodzi o to ze w historii bylo juz wiele takich przypadkow (o czym wspominalem, zreszta jak i Wi3dzmin), w ktorych to etyka poszla na bok i nie doprowadzilo to do niczego dobrego.
Z gory przepraszam za ten derastyczny przyklad
"Dla jednej osoby zbitek kilkudziesięciu ludzkich komórek to tylko zbitek komórek,na któym można przeprowadzić mnóstwo interesujących i pozytecznych badań - dla innego to już człowiek. I tu zaczyna się "zabawa" gdzie kończy konglomerat komórek a zaczyna człowiek".

"Dla jednej osoby Żyd to tylko podrasa ludzka, na ktorym mozna przeprowadzic mnostwo interesujacych i pozytecznych badan - dla innego to juz czlowiek. I tu zaczyna sie "zabawa" gdzie konczy sie ta podrasa a zaczyna czlowiek".

Zauwazasz podobienstwa. Warto sie nad nimi zastanowic...

Staram sieTobie zwrocic uwage ze etyka (nie religia!!) jest niezmiernie wazna. (i nie chodzi mi tutaj o to co Isis nazywa spaczonym narzedziem bo to juz inna sprawa)
Nie zgadzam sie rowniez z Toba kiedy mowisz ze "badania stoja", bo wlasnie tak nie jest. Stymuluja one wlasnie rozwoj mniej kontrowersyjnych metod.
Podsmowujac zacytuje wi3dzmina z ktorego slowami calkowicie sie zgadzam:
"tu nie chodzi o stopień zróżnicowania komórek, ale o to, że z tych kilku komórek powstanie kiedyś człowiek, ja wiem, że to sprawa umowna, ale na tym polega to wszystko, moralność jest generalnie umowna umowne jest pojęcie dobra, zła, grzechu itp.

Kwestia w tym, czy społeczeństwo wyznające pewną moralność, czy wiarę powinno postępować przeciwko niej.

Nadal twierdzę, że prace na komórkach macierzystych powinny się opierać się na poszukiwaniu innych, mniej kontrowersyjnych źródeł komórek."

nafetS

Bardzo interesujacy wywad Jacka Zakowskiego z prof. Tadeuszem Gadaczem, ktory zahacza jakos o kwestie przez nas tutaj poruszane. Mysle ze warto przeczytac.

[link widoczny dla zalogowanych]

Trzeci

słusznie,że z góry przeprosiłeś za ten drastyczny przykład Cool

bo imo istota żywa,świadoma,odczuwająca ból nie może być porównywana ze zbitkiem komórek! Zbitek ten,choć definiowany przez niektórych już człowiekiem,nie ma żadnego układu,zwłaszcza nerwowego,nie ma świadomości,nie czuje bólu itd... więc przykład jest nie równoważny
ale... punkt Ci się należy. słusznie zwracasz uwagę na kontrolę. zwolnieni ze smyczy ustalonej etyczności ludzie będą ograniczani tylko przez swoją własną etyczność. niektórzy mają ją wypaczoną, a inni nie mają jej wcale.
i mogłoby być różnie. Zdaje się wi3dźmin wspomniał,że pojęcie zła i dobra są względne - pod czym podpisuję sie obiema rękami - ale są rzeczy generalnie złe i uznawane za złe przez znakomitą większość ludzi i tym rzeczom nie powinniśmy dawać racji bytu. eksperymenty doktora Mengele,przytoczone przez Stefana,były jedną z takich rzeczy.cały oświęcim był. i myślę,że porównywanie kwesti żydowskiej,która wśród normalnych,zdrowych moralnie ludzi nigdy się nie pojawiła - bo tylko chorzy i mali duchem ludzie nienawidzą innych za rzeczy,na które Ci nie mieli wpływu - jest nie na miejscu. ponieważ to była nienawiść i poniżenie rasy (rzeczy,która genetycznie nie istnieje) i używanie ukształtowanych istot ludzkich do przerażających czasem eksperymentów. Co więcej,używano też nieukształtowanych,zarodków właśnie do sprawdzenia,czy każda praworządna i wierząca w III Rzeszę kobieta jest w stanie rodzić zawsze dwojaczki. Tutaj mamy analogię do naszego tematu.Ale opiera się ona tylko na tej nieukształconości. Bo wtedy robiono to wbrew osobom, które były w tym zaangażowane i generalnie idea była chora i miała służyć rozwojowi systemu,który był chory i spaczony w założeniach. Tutaj pracujemy nad embrionami w celu rozwikłania zagadek powstawaniu ciała człowieka z pojedyńczej komórki,szukamy źródła komórek macierzystych oraz sposobu kontrolowania ich,pracujemy nad rakiem...Nasze"obiekty" nie mają świadomości,powstają zwykle dzięki naszym staraniom i dzięki zgodzie i udziale dawców gamet. Pomyslcie nad różnicami - nie podobieństwami... Cool