Praca na embrionach

Trzeci

Czy gdybyscie mieli możliwość pracować na ludzkich zarodkach - pracowalibyście? Jeśli tak-do jakiego etapu? 64 komórki? 128? więcej?

Ja osobiście bym pracował - myślę,że bez większych oporów. Są oczywiście pewne bardo istotne szczegóły - typu,czy pracuje się na klonowanych zarodkach,co się dzieje z pierwotnym itd. Ale jestem zdecydowanie za.
Wy?

wi3dzmin

ja... ja bym raczej nie pracował... chyba... zależy oczywiście w jakim celu, np w celu zmodyfikowania zarodka aby dziecko było zdrowe itp itd (co prawda to jeszcze scf) to pewnie tak, ale w celu "pozyskania" materiału to chyba jednak nie.

Raczej skupiałbym się na innych źródłach komórek macierzystych czy innych takich. Np. właśnie w TV mówili, że podobno dobrym źródłem komórek macierzystych są też wody płodowe, pobiera się je zupełnie nie ingerując w zarodek, i to by mi bardziej odpowiadało Wink

Trzeci

Mój drogi... Cool

zacznijmy od tego,że wody płodowe pobierał dr Frankenstein do stworzenia swojego ożywieńca - tutaj pobiera się krew pępowinową Very Happy

Tak mi się przynajmniej wydaje Mr. Green

bo z tego co wiem,wody płodowe występują w owodni i tam nie ma komórek macierzystych. Chyba,że coś nowego odkryli,to byłoby coś - byłbym wdzięczny gdybyś jakiegoś linka mi podrzucił,czy coś...
A co do tego science-fiction...to ponoć nie tak daleko. Wydaje się,że zapory etyczne najbardziej ograniczają badania w tych aspektach - nauka robi co może Mr. Green

tangerine

Ja raczej też nie miałabym oporów, gdybym miała pewność, że nie jest obecnie znana żadna mniej kontrowersyjna metoda pozyskiwania komórek o takiej samej (lub lepszej) jakości. A z tego co mi wiadomo, młode, embrionalne komórki na razie rokują najlepiej. Poza tym embriony pozostałe po procedurze zapłodnienia in vitro i tak koniec końców - giną.. Dla świętego spokoju wkłada się je, "na później" do ciekłego azotu, żeby nikt nie marudził, że się je zabija. A chyba żadna kobieta nie chciałaby mieć implantowanego 2-letniego embrionu z zamrażarki..czyż nie?
Wykorzystanie ich jako źródła komórek macierzystych mogłoby przynajmniej komuś pomóc -a tak tylko się marnują.

Co do embrionów pochodzących z klonowania - uważam, że każdy ma prawo decydować o losie WŁASNYCH komórek. Jeśli mogą mu one uratować życie - o czym tu w ogóle dyskutować?? Tak więc jeśli kiedyś potencjalnie mogłabym komuś (lub szerszej rzeszy ludzi - poprzez badania) pomóc w ten sposób, na pewno bym się nie wahała. Chociaż podobno sama metoda ma sporo mankamentów.

Jeśli faktycznie krew pępowinowa okazałaby się źródłem dobrych komórek, oczywiście można by zejść z tematu embrionów i chyba wszyscy byliby zadowoleni. Chociaż moja znajoma swego czasu interesowała się tym zagadnieniem i mniej więcej do zeszłego roku panowała (jak to zwykle - w pewnych kręgach) opinia, że to raczej ściema i napędzanie biznesu (bo trochę firm oferujących takie usługi się narodziło), bo jak do tej pory nic za ich pomocą nie zdziałano. Nie wiem, nie zajmuję stanowiska. Jeśli ktoś ma dokładniejsze informacje, chętnie poczytam.

Spotkałam się też z opinią, że za pomocą komórek macierzystych stworzymy jakieś zwyrodniałe społeczeństwo - zabijając młode organizmy, by sztucznie przedłużać życie starszym... Mi nawet nie chce się tego komentować Blue_Light_Colorz_PDT_43

A tu małe kompendium na temat różnych metod pozyskiwania. Bez szczegółów, ale jakiś przegląd jest:
[link widoczny dla zalogowanych]

nafetS

Niestety trzeci jestes zle poinformowany. Slyszalem ta wiadomosc i chodzi tutaj wlasnie o metody uzyskiwania komrek macierzystych z wod plodowych. (gdzies w USA i mowili o tym w telexpresie).
Moim zdaniem klonowanie terapeutyczne powinno byc dozwolone ale tylko w scisle zdefiniowanych przypadkach i w scisle okreslony sposob. Czy trzeci uwazasz ze "zapory" etyczne sa czyms zlym?? Ja uwazam ze nie, co wiecej stymulaja one poszukiwanie takich metod badawczych, ktore beda do pogodzenia z naszym sumieniem. Uwazam ze wybitni ludzie i ich osiagniecia wyprzedzaja swoja epoke dlatego trzeba rozmawiac o nich by zbyt pochopnie nie podejmowac decyzji. Mielismy juz bombe atomowa, eugenike, holocaust. Z gory przepraszam za ten patetyczny ton

nafetS

Ja tez swego czasu czytalem artykul na temat krwi pepowinowej i jak na razie opinie wsrod naukowcow sa podzielone, jedni mowia ze to jest wielka sciema i tylko naciaganie ludzi na siano (powstaja specjalne banki krwi, i tam za roczna oplata ta krew jest przechowywana), inni natomiast twierdza ze bedzie to panaceum na mnostwo chorob czy to genetycznych, czy bialaczek. Fakt jest jednak taki ze jak na razie nie ma odpowiednich metod pozwalajacych wykorzystac ta krew we wlasciwy sposob.

Trzeci

Co źle poinformowany! Frankensteina nie oglądaliście?! Very Happy

Przyznaję się do błędu-rzeczywiście macie rację z tym płynem owodniowym,pewna życzliwa osoba nawet mi nazwisko tego kolesia podała :
Anthony Atala

Nawet nie wiecie jaką miałem pokusę zmienić mój poprzedni post tak,abym nie wyszedł na łosia Mr. Green

ale sztukę przyznawania się do błędu warto ćwiczyć a przynajmniej się jakaś dyskusja rozwinęła. Mr. Green

chciałbym tylko dorzucić,że moim skromnym zdaniem największą decyzję powinno się zostawić badaczowi czy to co robi jest etyczne,czy nie.Oczywiście - są jednostki zwyrodniałe,które chwycą się najgorszych ścierw etycznych w imię postępu (patrz dr Mengele) i nad nimi powinny jakieś przepisy wisieć,ale jesli jakaś kwestia jest kontrowersyjna dla ogółu(jak embriony)...Ostateczną decyzję powinien podjąć badacz. Wiecie,gdybyśmy musieli akceptować zasady etyczne poszczególnych mniejszości to nie moglibyśmy nawet przetaczać krwi i robić przeszczepów - świadkowie Jehowy tego nie akceptują. Wiecie o co mi chodzi? Na szczęście oni przeszczegają tego tylko wewnątrz swoich wspólnot a innym pozwalają robić co jest słuszne z ich sumieniami i etyką. I wiele osób przeżyło po przetoczeniu krwi mimo,ze jest nieetyczne dla Świadków.
Warto się zastanowić...

Dlatego myślę,że warto "przymknąć oczy" na te etyczne niepewności i przyspieszyć badania nad embrionami. Bo to nie broń masowego rażenia - choć z pewnością jakieś złe zastosowania tych technik się znajdą,energia atomowa pierwotnie miała nie wychodzić poza elektrownie - a wielu osobom mogłoby już dawno życie uratować,gdybyśmy byli kilka kroków dalej.

Isis

W sumie nie mam nic przeciwko badaniom nad embrionami. Co prawda drobna przesadą są te akcje na Ukrainie (o ile to nie teoria spiskowa) o aborcjach na nieświadomych niebyłych matkach dla uzyskania embrionów na czarny rynek. Jednak nie zmienię zdania, że zarodek do chwili ukształtowania się cech ludzkich jest czymś pomiędzy meduzą a traszką i powinno się pozwolić na takie zabiegi w celach terapeutycznych. Szczególnie w wypadku chorób neurodegeneracyjnych.

(swoją drogą nie wiem jak skonczyła saie historia bodajże 3 osób z wszczepionymi komórkami do pomocy z Parkinsonem bodajże.... była taka histroia dość głośna). Skoro nic o tym nie słychać to pewnie sie nie udało?

wi3dzmin

pewne zapory moralne muszą być. Zresztą to nie moralność jest największą przeszkodą, uważam, że należałoby się skupić na pozyskiwaniu kom. macierzystych z alternatywnych źródeł. Jak chociażby dzisiaj ogłoszone wody płodowe Smile

Oczywiście moralność jest osobną sprawą każdego człowieka, czy to sprawach embrionów, preferencji czy koloru majtek Wink

ale "uniknięcie" kontrowersji ułatwia i badania i pozyskanie funduszy.

Inną sprawą jest to, że na niektóre naukowe tematy wypowiadają i decydują ludzie których wiedza na dany temat równa się zero, ba! jest nawet ujemna (patrz: polski zakaz GMO, ewolucja według Giertycha czy "brak ognia wewnętrznego u Darwina spowodowany wegetarianizmem") I obecność takich "inteligentów" może całkowicie blokować badania...

Trzeci

słuszna uwaga...jak te łosie doszły tak daleko? Confused

nafetS

Zgadzam sie ze istotna kwestia jest to kto podejmuje decyzje. Uwazam jednak ze kontrowersyjne kwestie powinny byc szeroko dyskutowane i omawiane tak aby kazdy mogl sie wypowiedziec. Oczywiscie pojawia sie problem szeroko rozumianej edukacji i mnostwa innych dylematow.

Ja uwazam ze w takich badaniach o ktorych tu mowimy powinna panowac pelna transparentosc i nie zgadzam sie z tym ze to wynalazca powinien podjac decyzje. Nikt nie jest alfa i omega i nie moze zdawac sobie sprawy z wszystkich argumentow. Powinna byc jakas komisja, ktora w miare obiektywnie bedzie starala sie przedstawic argumenty "za" i "przeciw".
My tu nie mowimy o akceptowaniu praw mniejszosci tylko pewnych norm cywilizacyjnych. Jeszcze nigdy nie mielismy narzedzi ktore na tak duza skale potrafilyby zmieniac otaczajaca nas rzeczywistosc i w gruncie rzeczy nas samych dlatego warto przed przekroczeniem tego Rubikonu 10 razy sie zastanowic i nie wpadac w pochopny entuzjazm. Ludzie maja ogromna tendencje do zarozumialstwa wobec przyrody, wobec sil ktorych nie sa w stanie zroumiec, lubia w nia ingerowac. W XIX, XX wieku prostowali rzeki, osuszali bagna, betonowali koryta itd. tymczasem teraz okazuje sie ze te dzialania byly pochopne, a skutki moga byc oplakane.

Isis

Owszem, podzielam ten pogląd, ale zwroc uwage ze komisje etyczne są w dzisiejszych czasach albo marionetkami w rekach koncernów albo w rekach rządów, albo w ogóle mają związane ręce. Ponadto irytująca jest postawa polskich tępaków którzy "nie będą jeść genów".
Nasza, jako społeczeństwa, świadomość jest mulista jak woda w stawie na Morasku i czemu się tu dziwić? media krzyczą tylko jak coś je zbulwersuje, tym czasem jestem przekonana że żaden cukrzyk czy też inny chory zależny od hormonów produkowanych przez GMO tak naprawde nie wie, że pewnie już by nie żył, (albo żył żywotem nieszczęsliwego), gdyby nie inżynieria genetyczna.

Dosazliśmy do totalnej paranoi, wstyd mi za mojego ojca że ma do mnie żal że gadam herezje na temat dobrodziejstw biotechnologii... jego nauczyły media i nie da sie przekonać że geny są jadalne, co więcej każdy z nas je spożywa na śniadanie, obiad i kolację.... ech.

No nieważne. Moim zdaniem potrzeba więcej imprez propagujących ideę "mniejszego zła", bo wcale nie myślę o GMO jako cudownym leku na wszystkie bolączki, jak to prof. Kaniewski, ale na pewno zmienia ono świat w sposób mniej radyklany niż chemikalia w rolnictwie, chemikalia w jedzeniu, zwiększanie skali hodowli i upraw kosztem lasów deszczowych etc... etc. Żadna ingerencja w naturę nie jest dobra, ale bywają gorsze.

Trzeci

Bardzo ładna wypowiedź!

Masz rację Marzena! Warto dorzucić,że człowiek z definicji jest "nienaturalny" jeśli wiecie co mam na myśli. Chodzi mi o to,że gdyby natura kontrolowała ilość ludzi na Ziemie,nie wyszlibyśmy poza kilka milionów,tak myślę...Bo większość gatunków raczej przystosowuje się do środowiska i nie zmienia go tak jak człowiek. Żółw "dostał" od ewolucji skorupę,króliki płodność a my mózg - i to raczej my dopasowujemy nasze środowisko do naszych potrzeb. Nie odwrotnie. Oczywiście,nie ma rozwiązań doskonałych, ale i tak myślę, że wszczepienie bawełnie genu toksyczności dla gąsienic jest 1000 razy lepsze niż topienie tego pola w hektolitrach oprysków! To samo z bakteriami! Są już przecież szczepy odporne na np. 3,czy więcej najczęściej stosowanych antybiotyków - gdyby dobrze się pobawić z fagami...Wiecie o czym mówię!
Uważam,że techniki molekularne są o wiele bardziej precyzyjne i korzystne zarówno dla nas - jak i tego co w okół nas. Jasne - gdy wprowadzano kolej, protesty były porównywalne. Że konie wyginą, że to nie ekonomiczne, że śmierdzi, że hałasuje i węgla zużywa.. itd...i co?

wi3dzmin

mysle, ze jeżeli chcemy rozmawiać o etyce w biotechnologii to trzeba oddzielić dwa tematy:
-pierwszy: głupota naszych polityków i teksty typu "nie bede jadł genów"
-drugi: moralny aspekt ingerencji w podstawy życia, poświęcania embrionów na cele naukowe i właśnie takie mniejsze zło.

Dyskusja na pierwszy temat chyba nie ma większego sesnu bo cóż tu można powiedzieć? tzn można powiedzieć wiele... ale szkoda słów...

A na drugi temat można inteligentnie pogadać Smile

No a teraz sedno wypowiedzi Smile

Nie znamy i jeszcze długo nie będziemy znali wszystkich zasad i powiązań w ekosystemach. Rzeczywiście niektóre rzeczy mogą mieć nieprzewidywalne skutki. Nie można popadać w samo zachwyt bo posiadło się Boską moc tworzenia życia, ale te wszystkie paniczne krzyki na temat zagrożenia "zakażenia" innych roślin genami z GMO jest mooocno przesadzony. Trochę ostrożności trzeba zachować, ale najważniejszy jest zdrowy rozsądek i odpowiednie procedury.

Oczywiście sensu biotechnologii nikt rozsądny nie powinien negować, jak słusznie zauważyła Isis, ludzie nawet nie zdają sobie sprawy, ze na codzień osiągnięcia biotechnologii ułatwiają, a nawet ratują im życie, a przecież do dopiero raczkująca dziedzina...

A co do wypowiedzi tzw ekologów (a w rzeczywistości po prostu oszołomów albo zielonych terrorystów) to biotechnologia jest właśnie ogromną szansą na poprawę "ekologiczności" naszej cywilizacji... Zamiast ogromnych ilości chemikaliów nawet najbardziej skomplikowane leki można otrzymać po prostu ze pomocą bakterii w bioreaktorze. Można otrzymać szczepy rozkładające ropę, czy polietylen co może być rozwiązaniem na zalewające nas śmieci.... Prawdą jest, że większość z tych zarzutów to po prostu powtarzane w kółko okrzyki, a sami krzykacze nie wiedzą o czym mówią...

tangerine

Oczywiście, że nikt rozsądny nie rzuci się z wielkim "Huraaaa!!" do wprowadzania w życie w niekontrolowany sposób nowych, potencjalnie niebezpiecznych rzeczy. Nie wiem, czy stanowimy jakąś reprezentatywną próbę naszej grupy (biotechnologów, naukowców), ale jak widzicie, nikt "od nas" nawet w ten sposób nie myśli. Zdrowy rozsądek (i odpowiednie regulacje) wg mnie są na pierwszym miejscu.
A ludzie trochę boją się nas, jako "szalonych naukowców" którzy nie wiadomo co mogą wyprawiać, a te straszne geny pewnie śnią im się po nocach. Po trosze to wina mediów ale i nasza, trzeba zadbać o edukację, przynajmniej najbliższego otoczenia (o czym była mowa na starym forum)